爱游戏官网杨荔钠:我脱掉衣服裹住猫狗的尸体女儿终于瞧得起我了
“我经常会收那些猫狗的尸体,肠子肚子都很烂,我看到它们,就会把衣服脱下来,包裹这些尸体,我也不怕别人看,因为那个时候,那个生命的尊严,比我更重要。那我的女儿平时她很瞧不起我的,她觉得我什么都不是。但是那一刻她会说,妈妈你真棒。”
但她的遗憾是,这种本不需要被夸赞的举动,正在这个时代,慢慢消失——人们渐渐失去了,或者说,已经丢光了善良的本能。
所以现在这部《妈妈!》特别重要,她是一部当前最紧迫时刻下尽最大努力自我勉励的电影,她是一部在内容上考古,在将来,她自己本身也可以用来考古的电影。
在未来,观看《妈妈!》的人会说,你看,过去还有两个老太太那样说话,干那样的事。
向知识分子致敬,向阿尔兹海默病患者施加关爱,对上一代缅怀,对下一代祈福。
第一导演(ID:diyidy)特此专访电影《妈妈!》导演杨荔钠和她三十年的好友、监制尹露,回溯这次创作的表意与幕后故事,重谈创作初衷、对知识分子的推崇、对老年病痛的剖析、对未来后生的审视,还有对影像中水的再次陈述,对导演职业使命的终极归纳。
第一导演:《妈妈!》这个故事是出现在《春潮》之后,还是一直以来你都在琢磨它?存在一个明确的人物原型吗?
杨荔钠:有人帮我梳理过,说我从处女作(《老头》)到现在,一直以来都关注老龄化,关注老龄社会,女性议题、老年社会,还有儿童,就是孤儿院,我拍了30年,到现在还没拍完,就像是我人生的大半圈,我一看还真的是这样。
只是《妈妈!》这次不同,我是到了人到中年的阶段,回到女性的老年的这个议题上来了,我是照这个去创作的。
如果非要说有一个原型,那我相信这个原型它不是一个个体,也不是我身边的人,而是上一代人的一个概念,她们在我们的书本里,在我们的生命之外。
第一导演:怎么看一个60岁和一个80岁的两个女性老人,她们在电影一开始的生活更像是一种独处?
杨荔钠:这是她们这对母女的特点,是血缘关系,但不捆绑;是母女,但彼此留给对方空间。每个生命它都是独立被尊重的。
我特别不喜欢那种没有节制和距离的亲密关系,如果说这种合体和独居是她们接受的、舒适的,那也很好。
第一导演:不过因为要戏剧化,我感觉一上来这对母女是彼此对抗、抗争的,这背后的生活线索是什么?
杨荔钠:我认为她们之间唯一的抗争就是对命运的抗争。她们其实是相濡以沫的一对,尤其是在丈夫/父亲离开以后,她们就成了一对共患难的共同体。
所以说,她们的关系恰恰是很友好的,是很特别的。对,比如说母亲之前的那种小孩的模样,任性、撒娇,她只有对特别信任的人才这样,那是一种依赖感。女儿生病的时候,母亲马上转换身份来照顾女儿,她再次做回了母亲。
第一导演:这个关系调转很有想象空间,不知道你从一开始设定人物上就是这个骨架吗?
杨荔钠:我在写《妈妈!》的时候,完全没有考虑到《春潮》,因为《春潮》对我来说翻篇了服装知识。对,而且100个母女,有100个母女的样子,对吗?
她们的同源性就在于,她们同样都是讲述亲密关系,都有不同的时代印记,父亲基本都是缺席的,都在探讨一种生命的本质。
第一导演:我记得《春潮》有一句台词,就是“你和母亲的关系也是你跟这个世界的关系”,它正好也受用于《妈妈!》,只不过结果是不一样的。
杨荔钠:对。所以《妈妈!》的母女,跟《春潮》最不同的是她们没有代际之间的那种隔膜和伤害,她们更像女性命运的共同体,虽然有病痛,但她们是彼此相爱,走完了这一生,是很不同的。
第一导演:之前《春潮》母女也是知识分子,但是并没有重点刻画这个层面,这次的知识分子母女的身份就非常显著,这里是怎么思考的?
杨荔钠:《春潮》里的母亲也是个老师,但她并不像《妈妈!》这对,她们真的是大学教授。我自己是想得很清楚的,为什么要做一个跟知识分子有关的故事,不是再回到《春潮》那样的一个没有那么明确的表达。
我想说的是,是不同的时代,造就成知识分子的不同选择。比如说《妈妈!》里母亲的时代,正好是中国开启民智的时代,所以很多知识分子自觉选择了文科;而女儿的时代,是中国需要建设的时代,所以很多人选择了理科,她的选择余地会大。其实是时代加给知识分子身上的历史任务和使命。
杨荔钠:如果说有分歧,可能就是每一个时代对中国知识分子的要求不一样。但是从良知和价值观的角度,我看来是没有分歧的。
第一导演:特别想问,父亲的考古学这个设置,有一语双关的特性,这个人物跟你自己有没有什么直接的情感关系?或者那种关联仅存在长辈对你的转述中,现实记忆当中是没有的。
杨荔钠:我知道你的这个好奇是友善的,但我身边有些男生,学者还有我的同行,他们经常会问我类似的问题,就是说你借鉴了什么样的经验?这个时候就会骂他们,我就是说在男人的视角里,他总认为你今天的结果一定是要从哪哪哪获得的一个经验,或者从男性世界提取了一个什么……
但你知道,对我来说,我不能拍民国,不能拍古代吗?不是的。我认为公共的经验也是经验,他人的经验也是经验,因为这就是你在体会他人的情感。比如说我们会从一本书、一部电影里边获得一个经验,这些都是间接的经验。
这种间接经验对我来说很重要,你看电影里的父亲,他告诉过女儿,考古能让我们看清过去,也记得现在。
杨荔钠:父亲这个角色连接着母女的过去与未来,她们是千万个中国家庭当中的一员。但是她们彼此之间的那种爱恋、情感和思念,那个都是人共同的一个情感经验。
所以我在写这些东西的时候,与其说,我借鉴了什么,不如说,是那一代人的命运,那一代的人,我跟她们的感情,建构了这部影片和这个家庭的所有的结构与结局。
第一导演:女儿有个非情节化的设定,她终生未婚育,这里面一定有她和父亲的经历的影响,不知道这里的前史是怎样的?
杨荔钠:我们的故事设置在2014年爱游戏官网,母亲出生在1930年代,她这一生经历过抗日战争、建国初期以及所有国家发展建设的阶段。
爸爸也是母亲的大学同学,她们结婚,当时两个人都很忙,一心扑在国家的考古和教育事业上,几乎顾不上女儿的成长。
女儿出生在1951年,虽然父母有时候会忽略她,但是她同父母有很美好的记忆的。就比如说她踩着父亲的鞋上跳舞,到了初中她也是好学生,但是在16岁的那一年,她可能就再没笑过,之后就经历了上山下乡,母亲是文科老师,她选择了理科。
整体来看,母亲懂得化解苦难,但女儿会吞下苦难。如果说形容她们俩的不同,我希望就是,我们可以看到女儿淡雅如菊,而母亲是一朵玉兰,她们俩就是,一个冷调的,一个暖调的,包括我们在服装造型上都会考虑到这一点。
所以,你问到,她为什么不生育?其实这些对女儿来说,她可能早就想清楚了,她不生育跟爱情没关,跟遇没遇到什么男性没关,跟她自己有关。
你看她的食材就像一个清教徒,只吃根黄瓜,喝一碗粥,然后拼命地工作、干活,其实是对自我的一种惩罚,她一直背负着这样的一个惩罚,跟自己过不去。
第一导演:说到惩罚,我觉得阿尔兹海默病在很多作者电影里,不单单是一个普世的社会关怀,它更多是一种对角色过往的惩罚,是一种象征。
杨荔钠:我们有医学顾问,也做了很严谨的调研,其实这个病,每个人的发病特征都不一样的。但是一定是跟她过去或者她的性格有直接关系。
其他人我不了解,我比较了解电影中的女儿,女儿她就是一种样子越平静,内心越煎熬的性格。
阿尔兹海默病其实就像一个魔鬼,它扑向她的同时,也解开她的枷锁。她得病以后反倒释放了那份沉重。
所以我们说,最可怕的不是疾病和衰老,是你怎么走出精神的桎梏,这是女儿身上的双重悲剧色彩。
尹露:我们的阿尔兹海默病的顾问是天坛医院的张巍医生(北京天坛医院神经内科主任医师),她看了这个片子说,其实一些患病的女性,就是因为有过年少伤痛,或者整个人生过得很苦,以及她的性格造成的,最后她发阿尔兹海默病的这种症状是会比一般人重很多。
第一导演:就是历史积压的负能太多,其实我第一次看的时候,看到下雨那场戏,就会觉得,这里奚老师是不是有点演得太超过了,后来那个历史信息量抛出来,我才意识到就得这样。
杨荔钠:女儿患的是深度的阿尔兹海默病,会有更多的幻觉、幻听,比其他人重。所以在表现力上,雨天发疯那场戏恰恰是女儿发病中后期的一个分水岭,你看她把院子门打开,做了一个举的手势,她是在等爸爸回来。就是她越到发病的后期,她跟父亲的链接越深。
所以这个时候,母亲能同情女儿的思念和自责,因为女儿之前是不会有暴力倾向的,她咬了母亲一口,加剧了病患,还有为母女以后更艰难的日子做一个铺垫。从这个意义上来说,我必须让她有一场这样的爆发戏。
尹露:对,她也不太跟人交流,独处的时间太久,就是孤独,这是阿尔兹海默病一个非常重要的触发点。
尹露:我跟导演都认为是真正的解脱,包括她和母亲关系再次倒置,重新变回孩子的样子,人生最肆意的时候。当然对照料者来讲的话这是煎熬的,但是患病的人,她自己又不知道,并不知道这个世界在干嘛。
第一导演:要这么一说,那这个片名《妈妈!》我就明白了,她得这个病,其实是一声呼唤,是在求救,就是女儿实在撑不住了,喊了一声“妈妈!”她痛苦一辈子了,不顶了,这么一喊,妈妈才意识到自己是妈妈,女儿才又可以称为女儿,之前俩人刻意错转的身份又归位了。
第一导演:我看这片时对影像感的第一个异样是女儿在湖边发疯,我就意识到杨导对水的意向要开始了。
杨荔钠:我当时很想拍她站在湖面上,周围全是水,放眼望去,刚才的路都不见了,但这个实现不了。
尹露:不是拍不到,是怎么让老演员站到湖面上,难度太大了。但我们的摄影也很聪明(地完成了),因为导演的要求就是水的意向。
第一导演:很想知道杨导对这种水的影像感的东西是明确的,还是说自己也是在过程中才确定的?
杨荔钠:我觉得一个创作者她用什么样的一个方式,她自己是很清楚的,这是自我选择的过程。我不能说我稀里糊涂的,今天我看到水就感兴趣,明天就……它不是这样的。
水,我认为它既是有形的,又是无形的,它既是抽象的,又是具象的。它在电影美学里边是一个重要的呈现,而且,有时候我觉得我自己就是一个水下动物。
杨荔钠:这个还真没说过,对,我自己就是一个水下动物。而且水在电影里,它有点像一个界限,它既是女儿和父亲之间的一个界限,也是生死之门的一个界限,你怎么理解都行。
我不想把这个话说得特别清楚,那样也没有意义,观众会有各种各样的解答,就比如说《妈妈!》结局在海边,《春潮》是在河边,对观众来说是一种更开放的结局,就是你无论是把它理解成女性的命运,还是一种特别形而上的东西,我都接受。
第一导演:对,好像大家都是。那段就特别水下动物,回到原始的母体里去,那多舒服啊。
杨荔钠:尤其是这两位老师,她们身上具有的那种书香气,还有知性的气质,它并不多见。
所以我其实很早就聚焦了这两位老师,尤其是吴彦姝老师,我记得我还没有剧本的时候,我就跟她见面,给她讲这个故事,讲母亲的形象,然后当时吴老师就在我旁边听,一边听一边点头,所以我就差不多在那会儿,还是一个人物大纲的时候,就跟吴老师约定好了。
第一导演:我一个朋友,在看这片的时候串台了,把奚美娟和《闯入者》里的吕中搞混了,因为正好她们在角色主题上有相似性。但我觉得奚美娟比吴彦姝老师有个优势,就是她出来得少,吴老师是最近演得太多了,我感觉每个月都会看到一部吴老师的片子。
尹露:你不知道,吴彦姝老师就是喜欢工作,喜欢剧组的生活,不愿意在家闲着。她很活跃,喜欢跟年轻人在一起。第一次见面她自己打个车就来了,完全没有人陪,特别独立,在剧组也是开心果。
但奚老师我们是几顾茅庐才请来,非常之难。最早我们在南京,杨导先跟奚老师见面,两个人聊得挺好,我以为聊得好,那就没问题啊,可这个过程当中,奚老师很久不出来演这样的电影,戏份又这么重,她很谨慎。
而杨导在演员上基本不给我任何选择,通常我们都会说,我们有很多人选,让导演选吧,不,她完全没有,她就要奚美娟,只能奚美娟。
所以当奚老师的想法让我觉得不是很清晰的时候,我就很着急,她也没有什么经纪人,我为了奚老师又飞了两次上海,直接面对她,我得赶紧弄合同啊,不然时间对不上,我怎么办呢?我说奚老师你赶紧的啊,你不跟我签,我就要疯了。
尹露:她没有担忧,她就觉得这么多年过去了,已经很平静了。但这部戏的突破,对她这种演员需要的那种身体力行的东西,她背后要做的功课,要调动心力,很大的。而且她还有话剧,有很多政务的事情,所以她在面对这个事的时候,她是喜欢的,但做决定的过程却慢慢悠悠。
第一导演:话说回来,拍摄她们俩时,比方说奔跑啊,爬梯子啊,跳窗户什么的,现场要怎么去做防护呢?
杨荔钠:对于这两位老师的演出,就是当她们来到剧组那一天,我估计也是尹露最焦虑的时刻。因为她作为一个制片,她无数次地跟我说,一定要保护好演员,一定要有分寸,宁可就是戏延期,也要排好她们每天的通告,照顾好她们的休息。
所以这个差不多是尹露工作经历当中最紧张的一次。我记得有一回,奚老师在船上,在那个湖边,她完全不需要来的,她在岸上就行,结果她也跟着我们坐船,她就是想告诉剧组,我和大家在一起。
那场戏,水特别深,一旦出事故,那就是一个特别糟糕的事件。当时旁边的组员都穿上救生衣,包括摄影组,所有在场的主创,哪怕旁边本来就有救生员。
尹露:这一次从筹备到拍摄,我一天都没有离开过这个剧组,甚至是从早到晚就是我全程跟的通告。我就是紧张,就觉得老人不管怎么样都得看住,即便她们很负责,进组之前都做了身体检查,带着好身体来的。
尹露:你不知道啊,吴老师身体好到让我们都觉得诧异,那些蹦的镜头,跑的镜头,吴老师可以来回做好多趟。她的身体好到我们确实都觉得……她怎么能做到这样呢?我们年轻人都不行。
尹露:还有奚美娟老师淋雨那场戏可把我吓死了,我就跟他们说,真的要淋吗?我说你可想好,要淋着了,感了个冒,在疫情期间,万一发烧了,你说怎么办?
所以我就说能不能人工雨做小一点,我一直在问她,她们都不理我,她们就笑着说,好好好。等到了下雨那天,我靠!怎么那么大的雨啊!奚老师肺比较敏感,很容易导致嗓子不行,这是这么多年的职业病。可奚老师在现场演开心了,我也没办法爱游戏官网,也不能上前阻拦。
杨荔钠:我记得那天,也受老天眷顾,拍雨戏之前两天都是阴雨,那天就有太阳出来,温度正好,即便是雨戏也没受太大影响。
还有好几次,就包括奚老师在船上那场戏,当时是疫情,桐乡被封闭了,我们要关机之后,可能那场戏基本上就拍不到了,但就在我们临走的时候,桐乡那个地方又开放了,就包括我们杀青那天,那都是结束了以后,第二天杭州才有疫情。
“我的女儿很瞧不起我,觉得我什么都不是,但当她看见我脱下衣服裹住小动物的尸体时,她会说,妈妈你真棒。”
第一导演:刚才咱们聊了两位老人,但还有一个文淇扮演的叛逆少女周夏,她这个角色,我直说啊……
第一导演:周夏中间似乎有很大的断层,尤其最后那场戏,她照顾完两个老人,又走到婴儿旁边,疲惫地叹了口气,这个信息量我快跟不上了,她叹气是因为她身上也产生了负能还是因为别的什么?
文淇这个角色,它确实是一个槽点。当时我和尹露从开始的时候就有预设,就是大多数人会不会不接受,确实这个也是我们给自己埋的雷,那现在这个雷被点爆的时候,我们也愿意去应对。
那我设计周夏这个角色,在我来说是非常必要的,因为我不希望在母女世界里,就只有她们两代人。
我们的生活一直是代际的,周夏跟我女儿差不多大,这一代年轻人有她们的特质,就是我自以为是,我挺好的,我的价值判断、相处方式跟上代人就完全不是一回事。
当时我觉得女儿那个角色,她本身也是个老师,当她在一个时空里看到对面的那个年轻女孩子的时候,我想她可能会想到自己,甚至想到自己年轻时的过错。
其实我的理想愿望是她们有一种相互救赎的关系,周夏不也说,看上去是你拯救我,其实是我成全你也说不定。
杨荔钠:我认为周夏是受过教育的小孩,她的特点就是我什么都懂,我什么都明白,我犯错我是故意的。
第一导演:她去奚美娟老师家里偷东西,其实是一个历史时空的重叠,和当年父亲的离别有关系,产生了投射,那时候我是能理解这个角色的功能的,但之后我又糊涂了。
杨荔钠:对,这就是大家都吐槽我们的原因。我是想在周夏身上诉说一种人际关系,我们不需要你是我的亲人,不需要我们是朋友,我们可不可以就这样友善地对待对方。
这种信任,我认为是所有人际关系里最美妙、最难得的一种。这本来也是人性当中,特别本能、特别良善的部分。
我认为我还想再呼唤这样一种精神,一种属于我们自己的良好品质。但我不知道能不能被看到,可能这种表达还是有限吧。
杨荔钠:问题就是我的笔墨可能还是不在于她,因为她既是代际的,然后她也是照进母女生活的一道阳光。在女儿生病的后期,母亲也疲惫不堪了,周夏的到来,真的令她瞬间有种解脱,有种幸福感。
而且周夏还有她自己的生活,她能带着一个女儿回来,走上人生的大学,已经是最好的回馈了。所以我也不想有太多的笔墨给她,她跟奚美娟之间这样一个很相互救赎的关系建立起来了,我觉得就足够了。
杨荔钠:我相信周夏一定走向了更成熟的自己,她肯定不会说我又被生活的重担压垮了,那声叹息是因为我未来没有出路?不是的,我并不希望是这样。
她那声叹息,我认为也可能是对母女的叹息,对吧?同时她也有了女儿,她也成为母亲,一段新的生命关系刚刚开始,但是那对母女,她们的生命确实越走越远。
说真的,我在写周夏这个角色的时候,从来都没犹豫过。有的时候我走在路上,我会做一些事情,跟很陌生的人说话,又或者,我经常会收那些猫狗的尸体,肠子肚子都很烂,我看到它们,我就会把我的衣服脱下来,包裹这些尸体,但是我也不怕别人看,因为那个时候,那个生命的尊严,比我更重要。
那我的女儿平时她很瞧不起我的,她觉得我什么都不是。但是那一刻她会说,妈妈你真棒。
所以我就说,当你把这种东西变成一个日常,它本来是我们人性当中应该具有的,就是很平常的、很不需要被夸奖、不需要被赞赏或者被看重的东西,那现在在这个时代,也在慢慢地消失。
尹露:这个确实是,我们几次调研下来,其实观众都对周夏这个角色是有意见的,但是直到最后,我们还是给她放进去了。就是说哪怕她是一个槽点,但是如果人能感到这种,感受到作者对这对母女的善意,包括对当下的善意,这种东西我觉得也够了。
第一导演:那这不单单是我们,这是整个世界当前都在面临的问题,人的善意的本能在消失,或者就没有这个本能了。
杨荔钠:至少这一个阶段是,困惑在我心中的一些……我也有我的枷锁,我也背着我的负重。
我一直说,如果你抛开时代去谈人都是不完整的,生活总是要继续,人的意志和自己的命运抗争,你才能从那种暗影当中走出来。
就包括我们的电影里的母亲,她都解开了自己的苦楚,把自己的苦难咽下去,像烛光一样,把自己的光和热都给了女儿,两个人相互扶持着,就过去的那些岁月,还有过去的那些隐痛,其实在她们身上,你是看不到那些影子的。
杨荔钠:我可以通过阅读,通过我自身的生活,比如说后疫情时代,我们应该怎样警醒,应该做什么?该怎样互助,这些最基本的常识。我相信在孩子身上,如果切实地发生在他们的生活当中,他们会能感受到的,会找到自己解读和打开这个世界的大门。
杨荔钠:不是,我理解的话,它就更像是你的一种追问,或者是你的一种良知、一种诉求。对,就是我觉得这些它都是,不论是我作为作者还是一个成年人,还是我的女性身份,都可以夹杂在一起形成一个关于我自己的一个角色对吧?
就是它也是我人生的一个命题,就是我的功能、我的职业允许我用我的手艺来表达,表达我对什么事件的敏感和兴趣,什么样的重负是需要我来好好书写。我们也能通过这种书写来提醒自己,提醒现在的人或观众。
但是我并不想解决我自己的问题,我是想希望更多的人在这部电影中能获得一个,它不是一个堵口,它是一个出口。比如说你在《春潮》里,它可能还有一种悲观的,就是残酷的那种情绪,但是在结尾的时候,我还是释放了一个希望的出口。但是在《妈妈!》里,我觉得恰恰不是,就是风轻云淡,我们要学习他们这种老一代的精神,他们不是越活越不清楚,他们是越活越坦荡,越活越像那个海浪一样,包容万象。相反,那个海浪也回馈给世间万物所有需要他拥抱的精灵,我认为这就是人和世界的相处,也可以说某种程度上是我的一个世界观。
尹露:我多说两句杨导,我觉得她跟其她女性导演真的不一样,我们从十七、八岁的时候,在一场考试当中就认识了,到现在三十年了。她20多岁的时候,我觉得我还不知道自己怎么样的时候,她就已经在拍《老头》了。她当时只不过是一个话剧团的演员,就拿起摄像机,我们那么熟,但我根本想不到她会这样。我就觉得杨荔钠在有些时候看起来比她们还“老”。
我觉得杨荔钠对人的原谅的成分,对人宽泛的程度,对我而言都觉得让我震惊,我总说你是不是傻、缺心眼,就老是这样。
杨荔钠:我为什么愿意跟尹露一起合作,我们在合作的时候其实是不讲朋友关系的,因为我们都知道这个不能拿电影当儿戏,因为你跟我好,我认识你30多年,我们就是把这个关系建立在一个工作层面上,这是特别轻浮的举动,我们现在都不会那么不谨慎。
就是我们还是很肃穆、很严肃地来对待电影这件事情。那我们其实作为电影人也是想,我们也做了我们该做的事,就像女儿的台词,你要做对的事情。
所以在这个意义上来讲,我和尹露,我觉得我们都在人生步入中年的时候,做对了一件事情。
尹露:早晨。她半夜发给我,我早晨醒来,还没起床,点开直接看。然后就突如其来的,到最后被感动得嚎啕大哭。
以前看别人的故事,也会感动,但这次是和自己的心境很近,现在想的是如何面对人生的终极问题。
杨荔钠:尹露她以前几乎不接受任何媒体的访问,在幕后她是一个工作狂,一旦站在聚光灯下,她就一直在躲闪。
我想说的是,就是从《春梦》到《春潮》再到《春歌》,《春歌》是被保护得很好的一个作品。它没有被伤害,没有被侵犯,反正被照顾得很好的。
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